访谈实录

作者:admin发布时间: 2021-10-23

  主持人:各位网友大家好,今天我们非常荣幸邀请到文化部副部长周和平来谈非物质文化遗产的保护工作,关于非物质文化遗产很多的网友对这个不是很清楚,把它理解为民间的艺术,周部长说过,非物质文化遗产是我们中华民族的DNA,您能简单的介绍一下非物质文化遗产到底是什么样的定义吗?

  周和平:非物质文化遗产我们是借用了国际的概念。它是指各族人民在生产、生活过程中创造出的这种文化形式,也就是说它是与人们生产生活活动密切相关世代相承的各种文化形式和文化空间。包括各民族的语言和文字。各种艺术形式戏曲、音乐、舞蹈、美术等等。包括各种工艺,包括雕刻、剪纸等等,包括酿造,包括饮食的技艺,另外还包括各种习俗,比如说像传统的民族节日、包括民间的一些祭祀活动,各民族的一些传统的节日都有着非常丰富的文化内涵。这些都构成了中国的丰富的非物质文化遗产。过去我们讲非物质文化遗产比较多的指民族民间的文化。实际上非物质文化遗产的概念,比民族民间文化又有了很大的拓展。

  主持人:现在我们有文化部的保护的名单上已经有多少的非物质文化遗产,这些是怎么通过的?

  周和平:有两个重要的文件,一个文件是在2005年的国务院办公厅的18号文件,这个是关于加强我国非物质文化遗产保护的意见中,提出了要建立我国的非物质文化遗产名录。在当年年底的国务院42号文件中,进一步重申搞好非物质文化遗产名录的建设。

  我们国家的名录应该说从2005年开始进行申报的工作,到2006年第一批公布,这一批公布的是518项,以后形成一个定制,单数年申报年、双数年是公布年。今年的非物质文化遗产的名录,已经经过了各地申报、专家评审,现在正在征求意见,再报请国务院批准。第二批的名录是500多项,加上其中有一些扩展进第一批名录,我们叫拓展性项目100多项,加起来一共是将近700项。

  周和平:一般是报的多、批的少。比如说今年的第二批名录申报是2000多项,在这个基础上我们经过了严格的评审,最后筛选出500多项,加上拓展的项目不到700项。这个既然是国家的名录体现了杰出的代表性,它有丰富的文化内涵,有着悠久的历史传统,这类的项目才可以入选。

  周和平:这个很难说用概率来统计。因为最近这些年,各地都建立了名录,第一批名录建立的时候,我们只有很少几个省加入了名录。但第二批名录申报的时候,所有的省都已经建立了名录。有的地方还从省到市、县有三级名录体系,加上国家的是四级名录体系,有了省级的名录的基础,再搞这个名录准确性会比较高。而且文本上都做得比较好,它对于其中的文化内涵包括对理论上的总结和概括,比第一批的名录就文本而言要水平高的多。

  主持人:在文化部的名录,跟联合国的非物质文化遗产保护的名录之间,有什么关系?是不是我们从我们的名录里挑选最精华的部分来申报联合国的名录呢?

  周和平:应该是这样的。因为联合国的名录启动比较早,截至目前我们国家是在联合国获得入选名录最多的国家。现在是包括昆曲、古琴、新疆维吾尔木卡姆艺术,以及蒙古族的长调。联合国是每两年评选一次,每次只有一个项目入选,所以到现在,从它评选名录开始,我们国家是没有落空。每年都有,最近这一年是两项。但联合国大家都认为保护非物质文化遗产是非常重要的。特别现在各国都在主张,国际的共识要搞文化的多样性。在这种背景下,各国对非物质文化遗产保护的积极性非常高。所以大家都认为,只要是珍贵的非物质文化遗产都应该列入联合国的名录。这个已经得到了联合国非物质文化遗产缔约国多数国家的赞成。可能很快就要作出决定了,今后不再限制项目,只要你够标准就可以。所以对于中国这样的非物质文化遗产比较丰富,多民族的大国,这种规定是比较有利的。

  因为联合国的名录,最早评选的时候还没有我们国家的。现在有了国家的名录,我们可能会在国家名录的基础上来选择联合国的名录。现在文化部正在准备做一个事情,就是要建立我们国家向联合国申报非物质文化遗产名录的预备清单,把这些项目我们储备起来,先开始做相关申报的工作,一旦条件成熟,联合国只要允许申报的时候,我们就有项目可以进入联合国名录了。现在正在酝酿这方面的名录。我可以透露一点信息,比如说像我们的中医药肯定要列到名录之中,比如说像我们的文房四宝这个也要列到名录之中,还有一些比较具有杰出代表性的项目,能够体现一个民族特征的非物质文化遗产项目,都将进入联合国的预备清单中。

  周和平:现在总体的项目情况还有变数,各个领域中只要有杰出代表性的项目,能够代表我们中华民族文化特征的项目,都会入选。

  主持人:周部长我想请教您,如果一个地方上把一个项目申报上来,取得了成功以后,上了文化部的名录,它能够得到什么样的保护?是资金方面还是政策方面?

  周和平:首先说名录的建立体现了政府对非物质文化遗产的彰显作用。就像联合国建立名录以后,是要引起所在国对非物质文化遗产项目的关心和重视。我们国家建立名录的目的也是出于这个考虑,至少让人家了解到我这个地方有哪些东西是珍贵的。过去,大家有的是认识的,有的对它的珍贵价值是缺乏认识的。进入了国家的名录首先引起了国家的重视,我这个地方这个项目是非常好的项目,这样引起政府的关注,引起社会公众的关注。这个是建立名录的一个非常重要的目的。当然,不仅仅限于此,建立名录也还是说明它的珍贵性、杰出的价值使政府和社会各界都要对它采取措施、加以保护,特别是对其中濒危的项目特别要加以保护。

  这方面部里对列入国家级非物质文化遗产名录的项目,都要陆续的给一些经费上的支持,同时,也要督促和配合地方政府采取一些保护措施。比如说有的要建立博物馆,建立传习所。另外这些项目进行收集、整理,有的还可以出版。用这种形式来推动对这些项目的保护。

  第二方面,我们在国家级的非物质文化遗产名录之中,文化部经过认定、经过专家评选又确定了一批国家级非物质文化遗产项目的代表性传承人。这些传承人掌握着非物质文化遗产项目的丰富文化内涵和精湛技艺。他们是世代相传的传人。所谓“非物质”是以无形的形式来传承文化的,因此都是靠人来掌握的技艺。传承人的保护是非物质文化遗产保护的中心。所以我们已经公布了两批传人,现在一共是第一批公布226名,第二批公布551名,加到一起是777名。我们给传承人创造传承的条件,特别是对有传承困难的,政府要在经费上、传承条件上给予支持。

  周和平:对,这些项目中有绝技的人。因为非物质文化遗产的保护如果失去了传人,可能就失去了。因为艺随人走的现象经常发生。我们第二批传承人的评选到颁布的过程中,有的传承人已经离世了,非常的可惜,也说明了保护的紧迫性。

  主持人:我在网上看到有一些观点,有些人觉得文化部收录的名录非常的多,他们觉得国家的保护项目应该是少而精,而不是多而滥,您对这个问题的看法是什么的吗?

  周和平:大家对非物质文化遗产的保护可能不太了解。因为中华民族它的文化传承大概有两种形式,一种是通过精英、通过整理著述来传承,比如说孔氏家族,可以从春秋战国记载到现在,这是一个科学的记载历史的办法。包括历代的修史,这都是传承文化的重要的方法。

  再一个重要的渠道,就是通过这种民间的文化,就是非物质文化遗产形式来传承。这些有的器物层面,有的在文化空间的层面上传承,但这里面都包含着非常丰富的文化内涵。比如说剪纸、年画都有寓意,比如说就是一些工艺,也记载了一个民族的文明发展史。这些因为是和人们的生产生活活动密切相关的,所以你想什么生产生活活动中,哪个领域——吃、住、行都是密切相关的,包括生产活动中的各种生产形式,也都有一种文化形态的存在。因此,像我们这样的国家,56个民族,每个民族都有它悠久的历史,都有它丰富多彩的文化。所以,中国的非物质文化遗产应该说整个的存在是非常的丰富的,量是非常大的。浙江一个乡镇在搞非物质文化遗产普查中,普查出来的项目就上万个。当然这里面还要筛选,有的属于珍贵的,有的属于一般的。但是这些,毕竟反映了我们非物质文化遗产非常丰富的存在于民间。而这些很珍贵的东西,有的还没有被人们所认识,甚至有的很珍贵的东西,还一度被人们认为是糟粕。所以这些问题,如果说不加以保护,这些东西很快就流失掉了。

  比如说戏曲,建国初期的时候有300多种,经过这五六十年,有的说上百种、有的说七八十种的剧种消失了。这样的情况屡见不鲜。这么大的民族,每一批名录才五六百项。我认为以我们民族这样丰富的非物质文化遗产比较,还真是凤毛麟角。

  所以最近我们第二批非物质文化遗产名录在网上公布以后,我问了一下情况,各地有很多反映。但是反映一致的是什么呢,没有说哪一个项目不行,都是反映这个项目太少了,我那一个项目为什么没有上去。就说明大家对它的关注,说明大家对非物质文化遗产保护的重视。

  而且就项目的筛选过程而言,也是经历了严格的程序。首先,由各地申报,在各地申报的基础上,要先进行筛选。筛选了以后就是专家评议。我们的专家是国内在各个行当、各个领域的专家,每个专家组差不多都是长期从事这项工作的专家学者,每次的评选过程也是很漫长的过程。大家通过看资料,同时有的到实地去考察,进一步听取各方面的意见,提出一个建议名单。在这个基础上,再召开非物质文化遗产部级联席会议,征求意见之后再向社会公示,之后再听取公示的意见,再报国务院审批,所以是非常严格的申报程序。因此保证了它的科学性、杰出的代表性。所以我并不认为,500多项目就多,我认为还是保证了它的杰出的代表性的。

  主持人:周部长您刚才说,有很多的非物质文化遗产已经不幸消失了,比如说戏曲丢失了几十种,甚至上百种。那您觉得我们在保护非物质文化遗产中碰到的最大的困难是什么?是因为我们在经济发展过程中保护不够呢,还是其他的什么原因呢?

  周和平:我认为最大的原因是民族文化自觉的原因。现在城市化的进程加快,这种工业化的进程加快。在这种情况下,新农村建设的步伐也加快了。人们对本民族的这些东西,有的地方还缺乏文化自觉。比如说有的地方,新农村的建设成了“新房运动”,把原来的拆掉,那么它承载的非物质文化遗产的东西也失掉了。包括我们传统的工艺,中国的传统的工艺也是非常科学的,它是在长期的生产、生活活动中逐步的形成的。现在,有的用工业生产的办法来对待这些传统的工艺项目,到最后的结果是,这个工艺丢掉了。最典型的就是宜兴的泥糊。因为这个矿源是有限的。这些生产厂家为了追求产量,用机械化的方式生产。因为这个泥糊是手工生产的,是有性格的,不同的样式有不同的工艺。工业化的生产了以后,价钱大大的降低。

  很多的工艺,比如说北京的漆器,是要一遍一遍的让它逐步成胎,中间有一个周期,上一遍漆再晾干,最后才形成。现在它是搞一个模具一下子成型,那么它的内涵也不一样了。而且产品的质量也跟手工生产的不太一样。当然,工业化追求高效率,追求快,追求产量高,这个在工业化的条件下是正常的。工业化是促进生产力发展的。但是这些传统的工艺,特别是在大工业生产的条件下,就显得更加的珍贵了。比如说像意大利手工制作的皮鞋,它的价格要比生产线生产的皮鞋要高的多。它也存在这个问题。这些珍贵的非物质文化遗产,还是要把这种传统的工艺、传统的生产过程,包括它的一些在长期形成的文化内涵要很好的保护起来。

  主持人:说到这儿我想到了引起了争议的事件,有关部门建议让京剧走进教室,很多人议论为什么独尊京剧,而且为什么要有这样多的现代戏,梅葆玖先生认为传统的戏更代表中国的文化,周部长您对这个事情怎么看?

  周和平:我对京剧进校园是持积极的态度,我认为是好事。从大概念讲,京剧是中华民族传统文化、传统艺术的重要组成部分。使我们中华民族的宝贵的文化艺术进入校园,让我们的青少年受到熏陶是很好的。倒不是培养多少的京剧演员,而是要让他们接受传统文化的教育。因为京剧在各个方面都体现了中华民族的传统文化。同时戏曲也是一种音乐,让青少年了解中华民族的艺术,表演艺术、中华民族优美的音乐,这是非常好的一个事情。

  当然说,在这个大的背景下,比如说广东说我不会唱京剧唱粤剧行不行,河南唱豫剧行不行?我觉得都是可以探讨的。总之,传统艺术进入校园,对我们青少年时期就能够喜欢和尊重中国的传统文化,总是一个非常好的形式。

  至于说选哪些唱段,或者是哪一个戏种的问题,我觉得可以探讨。教育部的做法我认为是非常好的,先行试点,试点了以后再逐步的推开。至于说现代戏选多少,京剧选多少,我觉得这个问题都可以探讨。大家在进校园了以后,在实践中可以探讨让青少年更容易接受的内容。由此,我也想到中华民族的传统文化是很丰富的。另外,中华民族对于青少年的教育长期以来已经有一套行之有效的办法了。也有着中国历朝历代对于萌学时期的教育,对于学校教育产生过重要作用的传统的教材。比如说《三字经》《百家姓》《唐诗》《宋词》这些更应该加大在教材中的力度。应该更多的选进来,让青少年更多的接受中华民族的传统文化。特别是中国的教育,应该说我们这个民族能够几千年绵延不断,是因为有非常好的教育方法。比如说胎教,在《汉书》中就提到了胎教。胎教的理念,我们比西方是大概早了上千年。以后到了宋朝,我刚才谈到了“三百千千”,这些是琅琅上口的。比如说《三字经》,最简练的是章炳麟到20年代编的,只有不到2000字,他把中国的历朝历代、历史名人道德观念讲的清清楚楚。这些东西可以编到小学的教材中。我们还可以编,再给它延续下来。这都是很好的教育形式。

  另外书法,我觉得也应该推广。因为现在都用计算机了。但是中国的书法,中国的汉字是很美,而且意在字外,既是一种民族文化的熏陶,也是一种美学的熏陶。所以我认为中小学应该加入这个,特别是小学加入书法课程。

  当然还有一些地域特色的内容,我认为应该在中小学中加大力度。当然可能还有一个学生课程的调整的问题,课程会越来越重,我觉得有一些科目可以考虑做一些调整。也可以削减一些其他的科目,加重传统文化教育的科目,使我们的青少年从小接受中华民族的这些文化的教育,保持一个民族的DNA,使他对中华文化有一种尊重和热爱,自觉的去传承它,我认为这对一个民族是非常重要的事情。如果讲到所谓文化软实力,我认为最可行的是民族建设。

  主持人:周部长刚才讲的方式是正规的教育,现在很多的青少年除了学校正规的教育外还有流行的文化。有一些流行文化的积极分子,他们做一些尝试,把一些流行的文化和传统的文化进行嫁接,估计这种方式有些人不是很认同,更多的是认为恶搞,您对这种嫁接的尝试是持什么样的态度呢?

  周和平:我是主张至少让我们的青少年认为中华民族的传统文化是美的,知道我们这个东西是好的。比如说像我们这样年龄的人,我读一读《道德经》,读一读《论语》都有美的享受,而且每读一遍都有新的收获。我觉得现在这些不要说中小学了,可能有的读到博士的人,可能对中国的传统经典知之甚少。所以这一点,至少让我们的娃娃了解我们这个民族的文化,是美丽的、是丰富的、是珍贵的。他都可以去比较啊,你看上一世纪,就是搞工程技术的,也有很深厚的传统文化的根基。钱学森钱老,这几年每年总理去看他,他都讲特别强调工程技术的人员要学一些艺术,要了解艺术。因为了解中华民族的传统文化,了解它可以开阔人的思路。所以像李四光他可以给李白诗词谱曲。当然,学人文学科的更不用说了,文学上有巴、老、曹。包括搞艺术的,京剧中就有梅、尚、程、荀,这些大家都是融会贯通的。梅兰芳的绘画就很好。他之所以成为一代宗师,一代大家,他的基础是中华传统文化的修养,经过自己的努力,就可能在某一领域成长起来。我认为现在我们传统文化的教育还是不足,还应该加大分量,从娃娃抓起。让我们的中华民族的未来的新的公民,来自觉的接受和传承我们民族的优秀文化传统。

  主持人:周部长举的例子都是高雅的。我们知道非物质文化遗产是比较俗的、民间的文化,这些文化的传承作为普通人应该怎么办?

  周和平:应该说是这样的,非物质文化遗产应该是中国精英文化的来源,同时又是中华民族优秀传统文化的传承的重要方式。因为往往是生于民间、死于庙堂,完全进入庙堂的东西,生命力不旺盛。比如说《诗经》,大量的是民间的诗歌整理了以后成了《诗经》,包括历代的民间的作品,都是有深厚的民间基础的。非物质文化遗产的传承形式,虽然有的是以物的形式来存在的,有的是以某一种艺术形式来存在的,但是它的理念还都渗透着中华民族优秀的传统文化。比如说戏曲,中国传统的剧本可以说都是教人向善的,都是讲仁义礼智信,这不是很好的传承形式吗?而且用王国维的话说,用歌舞讲故事。所谓的戏曲就是用歌舞讲故事,用艺术的形式,用歌舞讲故事的形式来举行教化,这种中华民族的美的东西让人学到了。为什么很多的观众可以跟着演员喜怒哀乐。实际上都是要弘扬优良的东西,批评的都是丑恶的东西,我觉得是非常好的教化形式。

  所以现在讲戏剧很多人讲观众少。为什么说舞台底下是老年人多,戏剧往往是如此,生活阅历越丰富的,越爱看戏。好多人跟我这么反映,对它青年人可能不理解,我觉得这是一个培养的过程。有一次我参加京剧进校园的大学生的座谈,有几个学生谈的非常好,他说中国的传统戏曲让我收获最大的不是学了唱腔,收获最大的是告诉我怎么做人。它是一本很好的教科书。所以这种效果肯定比念报纸的好。一场戏可能给他终身的印象。

  主持人:您自己有哪方面的兴趣爱好呢?您纯粹的个人兴趣哪几项是您最大的爱好?

  周和平:我的爱好不太多,我比较喜欢读书,比较喜欢看传记类的东西。再一个我比较喜欢看历史类的书籍。到了文化部工作了以后,逐步的接触了戏剧,原来我对戏曲也不太感兴趣。现在,我几乎对所有的戏曲都感兴趣。我觉得它有思想,再一个各种戏曲都有不同的表演形式。非常的美,从灵魂上是一个熏陶和精华。而且通过看戏,让你悟出了深刻的道理,有厚重感。

  主持人:您在全国各地肯定考察过各种各样的非物质文化遗产的项目,有哪项或者是哪几项是您完全没有想到,而给您留下的印象特别深?

  周和平:应该说很多。比如说侗族大歌,这个是非物质文化遗产项目。它的合唱独声部的合唱,而且张口就有调,这个特点,连西方高级的唱诗班都叹服的。有的是不识字的,有的是上小学的时候,更不识谱。张口就有调,是非常奇特的。

  再比如说蒙古族的呼麦,也是很奇特的,一个嗓子可以发出两个声音来。这真的是感到很吃惊。另外一个是昆曲,这是一个很古老的剧种。比如说《牡丹亭》在北京演出,我是连看了三场,三天演完的,差不多9个小时。我觉得是非常美的。而且我为汤显祖这种浪漫主义深为佩服。那个时候可以写出这么好的本子。昆曲大家听起来很遥远,是古老的戏种,同时本子也是元代的本子,但仍然是魅力四射,这么吸引人,这都是中华民族的瑰宝。

  比如说山西的陈醋。完全是微生物发酵,这种醋跟大工业生产出来的是没法儿比的。这个醋的营养价值,通过酿造的过程一遍一遍的展现了出来。醋先变成酒,酒再变成醋,整个的发酵过程,一环都不能少,它对人体的营养作用,是通过微生物的发酵才实现的,非常好。所以中华民族的东西,很多我们还认识不到它的珍贵的价值,下一步要加大非物质文化遗产的保护力度,也要加大普查力度。让这些珍贵的东西,不被淹没。同时也不让它随着时代流失掉。至少有的东西要把它记载下来。深圳福坛。有的东西要把它传承下去。它完全可以融入当代社会,也可以为人们带来经济效益。现在,就是要怎么样处理好合理利用和加强保护的关系。能够使这些珍贵的非物质文化遗产,融入当代,和人们的生产生活能够更贴近、更密切。这是需要靠社会、以及整个民族的力量来把它保护和传承下去。

  主持人:有一个网站是文化部跟中国日报网合办的叫中国文化网,这个网在介绍跟宣传中国传统文化方面在做自己的一份努力,周部长能不能对我们这个网提一些您的期望呢?

  周和平:因为《中国日报》是中国的外文报纸,所以我还是希望网站多介绍中华民族的传统文化。让世界了解中华民族的优秀的传统文化,了解中华民族的瑰宝,能够使中华民族的这些传统的文化为世界人民所共同享受。

  主持人:非物质文化遗产是我们中华民族的一份非常宝贵的财富,不仅政府正在加大力度采取保护措施,我们每一个人都有责任和义务来保护下来、传承下来,并且发扬光大。这样我们才能世世代代从这份遗产中取得永久的滋养,我们今天非常非常感谢周部长光临我们中国日报网接受我们的采访,谢谢。